Re: РПЦ ОХРЕНЕЛА...

Ирина Акаева Пт 18 Янв 2013, 18:00

Извиняюсь. Скорее всего ,план был отечественный , из краснодарья Smile

Admin пишет:
Розали пишет:Сажали и за преступления и просто так. Для плана.
И какой был план? Иранский или чуйский?

Ирина Акаева Пт 18 Янв 2013, 18:00

Admin пишет:
Розали пишет:Сажали и за преступления и просто так. Для плана.
И какой был план? Иранский или чуйский?

Розали Пт 18 Янв 2013, 18:08

Ирина Акаева пишет:Извиняюсь. Скорее всего ,план был отечественный , из краснодарья
Admin пишет:
Розали пишет:Сажали и за преступления и просто так. Для плана.
И какой был план? Иранский или чуйский?

скорее чуйский Laughing

oleg1 Пт 18 Янв 2013, 18:13

Репрессии против православного духовенства

Автор: Козлов Ф.
Репрессии против православного духовенства в 1930-е годы

Репрессии, как «карательная мера, наказание, применяемое государственными органами»1, были неотъемлемой частью политики советского государства. В этом отношении гонения против Русской Православной Церкви (РПЦ) не должны вос- приниматься как нечто исключительное.

http://pravmisl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=333

Admin Пт 18 Янв 2013, 23:40

oleg1 пишет:http://pravmisl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=333

"С чувством глубокого удовлетворения..." узнал, что С.П. Мельгунов был, оказывается, историком. Правда сделана оговорка "эмигрантский", что именно в этом смысле и стоит понимать. Very Happy

Самая знаменитая его книга, антисоветская, ну, очень историческая. Very Happy

oleg1 Сб 19 Янв 2013, 15:45

"С чувством глубокого удовлетворения..." узнал, что С.П. Мельгунов был, оказывается, историком. Правда сделана оговорка "эмигрантский", что именно в этом смысле и стоит понимать.
Самая знаменитая его книга, антисоветская, ну, очень историческая.

Мельгунов оговариваеться и предупреждает,что всей правды о терроре в Гражданскую
войну,красном,белом,розовом мы не узнаем никогда.

Admin Сб 19 Янв 2013, 15:50

oleg1 пишет:Мельгунов оговариваеться и предупреждает,что всей правды о терроре в Гражданскуювойну,красном,белом,розовом мы не узнаем никогда.

Что не мешает ему, как "историку", нести всякий бред. Very Happy

oleg1 Сб 19 Янв 2013, 18:40

Не знаю насчёт бреда,но этот Мельгунов лично сталкивался с Дзержинским и жил в ещё те времена.

Книга С. П. Мельгунова «Красный террор в России»

В научной[5] и политической работе С. П. Мельгунова особое место по праву занимает вызвавшая сильный общественный и международный резонанс книга «Красный террор в России». Уже осенью 1923 года газеты сообщили, что историк Мельгунов готовит книгу о развязанном в России большевиками терроре будто бы в ответ на «белый террор» буржуазии. Впервые книга была опубликована в Германии в конце 1923 года. Выход книги обошелся Мельгунову в «шесть недель бессонницы и официальное лишение российского гражданства». Уже в 1924 году она была переиздана 2-м изданием, существенно дополненным. В 1975 и 1985 гг. книга вышла в Нью-Йорке третьим и четвертым изданиями. В 1990 году «Красный террор в России» впервые вышел в СССР. Книга была переведена на множество иностранных языков: немецкий, английский, испанский, голландский, французский.

Основной вопрос, поставленный историком в книге: является ли красный террор явлением классового характера, или же он направлен против всех людей, которых большевики могут объявить «врагами Советской власти»?

При работе над книгой историк использовал очень широкую гамму материала, в том числе совершенно бесспорный, например издания ВЧК и чрезвычаек на местах. Историк группирует колоссальный фактический материал по критерию видов проявления террора, и, подбором фактов, определяет характер явления массового революционного террора.

Историк отдавал себе полный отчет в невыполнимости задачи воссоздания полной картины пережитого Россией, точного подсчета жертв революционного террора в то время, когда писалась книга. Мельгунов и не ставит перед собой исчерпывающей задачи, поскольку считает достижение этой цели нереальным в принципе. В своей работе историк подводит определенные итоги и группирует факты, оговариваясь в тех или иных местах относительно непроверенности некоторых источников или отсутствии возможности иметь точные данные. При этом сам автор отводит сомнения, связанные со своевременностью выхода этой работы, настаивает на важности и своевременности публикации.

Это из Вики.

Вообще я заметил что обьективных историков нет в природе. Одни за красных,другие за белых. Умалчивают о фактах,перевирают цифры. И те и другие.

Admin Сб 19 Янв 2013, 23:49

oleg1 пишет:Не знаю насчёт бреда,но этот Мельгунов лично сталкивался с Дзержинским и жил в ещё те времена.

Книга С. П. Мельгунова «Красный террор в России»

В научной[5] и политической работе С. П. Мельгунова особое место по праву занимает вызвавшая сильный общественный и международный резонанс книга «Красный террор в России».

Вообще я заметил что обьективных историков нет в природе. Одни за красных,другие за белых. Умалчивают о фактах,перевирают цифры. И те и другие.

Вообще-то вы должны были заметить, что эта "историческая работа" сродни книжке Саши Исааковича "Архипелаг ГУЛАГ" - "я слышал, мне рассказывали ..." и т.п. Это если вы внимательно эти книжки читали. Very Happy

oleg1 Вс 20 Янв 2013, 08:51

Вообще-то вы должны были заметить, что эта "историческая работа" сродни книжке Саши Исааковича "Архипелаг ГУЛАГ" - "я слышал, мне рассказывали ..." и т.п. Это если вы внимательно эти книжки читали.

Самого Мельгунова я пока не читал,да видимо придёться. Он и на бесспорные источники опирался.Буровского читывал. А устные свидетельства по Вашему историк должен отбрасывать?
В ряде случаев историки вообще по догадке судят,по глиняным черепкам,костяным гребешкам.

У Деникина вообще комиссия была сформирована по этому вопросу. Опрашивали свидетелей,собирали иные материалы. Я сомневаюсь чтобы чекисты и коммунисты хранили компру на себя любимых все 70 лет.

Свидетельства белого террора сплошь и рядом из устных источников. Т к белые вообще учёта казнённым не вели. То же самое розовые.

Admin Вс 20 Янв 2013, 13:41

oleg1 пишет:
Самого Мельгунова я пока не читал,да видимо придёться. Он и на бесспорные источники опирался.Буровского читывал. А устные свидетельства по Вашему историк должен отбрасывать?
В ряде случаев историки вообще по догадке судят,по глиняным черепкам,костяным гребешкам.

У Деникина вообще комиссия была сформирована по этому вопросу. Опрашивали свидетелей,собирали иные материалы. Я сомневаюсь чтобы чекисты и коммунисты хранили компру на себя любимых все 70 лет.

Свидетельства белого террора сплошь и рядом из устных источников. Т к белые вообще учёта казнённым не вели. То же самое розовые.

Не читали, а рассуждаете. Сначала почитайте.
Поинтересуйтесь, из каких "уважаемых граждан" была составлена "комиссия" Деникина, а потом посмотрите "доказательства" этой комиссии. Вот это, хотя бы:

РПЦ ОХРЕНЕЛА... - Страница 2 880e26bebda144d2de08a154babc2bd5

РПЦ ОХРЕНЕЛА... - Страница 2 880e26bebda144d2de08a154babc2bd5

Любой первокурсник от этих "доказулек" камня на камне не оставит. Very Happy

В материалах "комиссии" сказано, что этот офицер СОБСТВЕННОРУЧНО сделал рисунки орудий пыток. Это при том, что у него были "простреляны" руки и "переломаны" пальцы рук при "пытках" в ЧК. Very Happy

Кстати, То же Мельгунов признает, что контрреволюция всегда намного больше крови проливает, чем революция и в основе белого террора - животная злоба и желание отомстить за отобранное барахло и привилегии. Very Happy

oleg1 Вс 20 Янв 2013, 15:15

Соколов Б.В.

ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ

(1917-1922 годы)
Общие же безвозвратные потери вооруженных сил всех сторон в 1918—1922 годах достигали 1 260 тысяч человек Жертвами «красного террора» стал, как минимум, миллион мирных граждан, а жертвами террора со стороны всех других армий — не менее полумиллиона человек.

А насчёт того что Мельгунов что-то признаёт вериться слабо. Гильотину не роялисты в своё время придумали. А для того чтобы поднять рабов на борьбу с рабовладельцами нужно превзойти рабовладельцев в жестокости. По другому не получиться.
Известные в народе Степан Разин и Емельян Пугачёв кстати тоже не были белыми и пушистыми ребятами.

oleg1 Вс 20 Янв 2013, 15:42

Любой первокурсник от этих "доказулек" камня на камне не оставит.
В материалах "комиссии" сказано, что этот офицер СОБСТВЕННОРУЧНО сделал рисунки орудий пыток. Это при том, что у него были "простреляны" руки и "переломаны" пальцы рук при "пытках" в ЧК.

Ссылка где?
Мне тут удалось нашарить прикольные отрывки из писем:

"ти подстрекательства к убийствам разжигали страсть к насилию и жажду мести, дремавшие в глубине души у многих чекистов, вышедших, как это признавали даже сами большевистские руководители, из криминальной среды, из «социально опустившихся слоев общества». В письме, адресованном Ленину, большевик Гопнер описывал деятельность чекистов в Екатеринославе (письмо датировано 22 марта 1919 года): «В этой организации, пораженной преступностью, насилием и произволом, управляемой уголовным сбродом, вооруженные до зубов субъекты расправляются с каждым, кто придется им не по нраву, производят обыски, грабят, насилуют, сажают в тюрьму, сбывают фальшивые деньги, вымогают взятки, а потом шантажируют тех, кто им эти взятки дал, и освобождают за суммы в десять, а то и в двадцать раз крупнее»47.

В архивах ЦК партии, в архиве Дзержинского сохранились бесчисленные рапорты ответственных партийцев, ревизоров ВЧК, рисующие «разложение» местных органов политической полиции, «опьяненных кровью и властью». Упразднение всех юридических и моральных норм очень часто благоприятствовало полной самостоятельности местных ЧК, которые пренебрегали отчетами перед вышестоящими инстанциями и превратились в кровавые деспотии, никем и ни в чем не контролируемые. Три выдержки из подобных рапортов, так же, как и сотни других, иллюстрируют чекистский «уклон» в сторону полного произвола и беззакония.

Инструктор ВЧК Смирнов сообщает Дзержинскому 22 марта 1919 года из Сызрани: «Я просмотрел дело о кулацком восстании в Ново-Патренской волости. Пришел в ужас от хаотического ведения дел. Допрошено 75 лиц. Изо всех показаний невозможно уловить, что произошло <...>. Расстрелы производились так 16. II – 5; 17. II – 13. Постановления вынесены 28. II, двенадцать дней позже произведения в исполнение. Когда я спросил местного начальника ЧК, он мне ответил: "Некогда разбираться и писать постановления. И к чему же, раз ликвидируем кулачество и буржуазию?"»48.

Ярославль, 26 сентября 1919 года, донесение секретаря губкома РКП(б): «Чекисты грабят и задерживают кого угодно. Зная, что они будут безнаказанными, они превратили местную ЧК в сплошной притон, куда приводят «буржуек». Пьянствуют вовсю. Кокаин употребляется местным начальством»49.

Астрахань, 16 октября 1919 года, донесение Н. Розенталя, инспектора Управления особыми отделами: «Начальник Особых Отделов [О.О.] XI Армии, Атарбеков, не признает даже и центральной власти. 30 июля, когда тов. Ваковский, сотрудник ВЧК откомандированный] из Москвы для ревизии и налаживания работы О.О., зашел к Атарбекову, тот ему заявил: «Скажите Дзержинскому, что я проверять себя не дам». <…>. Штат частей О.О. состоит из подозрительных, а иногда и уголовных элементов, не соблюдающих никаких норм <...>. Дела операц[ионного] отдела в полном беспорядке. О расстрелах даже нет личных постановлений, лишь списки, часто неполные, с краткой заметкой, что «расстрелян по распоряжению тов. Атарбекова». В деле мартовских восстаний даже не разберешь, кого за что и почему расстреляли <...>»50."

"Многочисленные расправы имели место тотчас же после отплытия кораблей Врангеля. Многие сотни портовых рабочих были расстреляны в Севастополе 26 ноября за содействие эвакуации белых. 28 и 30 ноября «Известия Севастопольского ревкома» опубликовали списки расстрелянных. Первый насчитывал 1634 имени, второй – 1202. В начале декабря, когда первая волна убийств пошла на убыль, власти приступили к процедуре регистрации, сделав ее насколько возможно подробной."
http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

Admin Вс 20 Янв 2013, 19:07

oleg1 пишет:А насчёт того что Мельгунов что-то признаёт вериться слабо. Гильотину не роялисты в своё время придумали.

"...ибо данныя исторiи нам творят, что "бeлый" террор всегда был ужаснeе "краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих жертв, чeм революцiя."...
...""Бeлый" террор явленiе иного порядка – это прежде всего эксцессы на почвe разнузданности власти и мести."...

Вот вам цитата из того самого труда знаменитого Мельгунова.
И не надо ссылок на очередного "историка" Б. Соколова. Very Happy

Не рекомендую пользоваться и "историком" Волковым. Very Happy

Admin Вс 20 Янв 2013, 19:21

oleg1 пишет:Ссылка где?
Мне тут удалось нашарить прикольные отрывки из писем:

В письме, адресованном Ленину, большевик Гопнер описывал деятельность чекистов в Екатеринославе
http://www.goldentime.ru/nbk_04.htm

Фото офицера как раз из материалов деникинской комиссии. Там же и описание его "пыток". Very Happy

Чтобы "нашарить" безграмотные "отрывки" не надо особо трудиться. Very Happy

В этой "Черной книге" даже не удосужились сообразить, "большевик Гопнер" никогда не "описывал" ничего. Просто не мог этого сделать. Very Happy

Постарайтесь догадаться, почему. Very Happy

oleg1 Вс 20 Янв 2013, 21:18

Постарайтесь догадаться, почему.

Хотите сказать его не было в природе? И у первых большевиков-ленинцев между лопаток был зуд?

oleg1 Вс 20 Янв 2013, 21:21

Вот вам цитата из того самого труда знаменитого Мельгунова.
И не надо ссылок на очередного "историка" Б. Соколова.
Не рекомендую пользоваться и "историком" Волковым.

А кому тогда верить прикажете? И почему тогда Мельгунова преступником обьявили и вьезд в СССР запретили?
И ссылку об обстоятельствах травм белого офицера Вы так и не предоставили.

Admin Вс 20 Янв 2013, 23:57

oleg1 пишет:
Постарайтесь догадаться, почему.
Хотите сказать его не было в природе? И у первых большевиков-ленинцев между лопаток был зуд?

Во-первых, потому что в руководстве Екатеринослава тогда была Гопнер Серафима Ильинична женщина.
Во-вторых, (если писал однофамилец - мужчина) указанное письмо не содержит отсебятины, помещенной в "Черную книгу" (поэтому и непонятные архивные атрибуты в ссылке на документ).
В оригинале это выглядит так:
"...считая, что ответственность за создавшуюся в ЧК атмосферу произвола, насилия, и уголовшины падает в одинаковой степени как на руководителей чрезвычайки, так и косвенно на всё Правительство, голосовали за замену для осуждённых казни на многолетние общественные работы.
Не лучше обстоят дела в Екатеринославле.
Вооруженные с головы до ног люди от имени ЧК, Комендатуры города, уголовно-розыскной милиции и других учреждений производят обыски, аресты, подбрасывают фальшивые деньги, напрашиваются на взятки, шантажируют этими взятками, заключая в тюрьму тех, кто эту взятку дал, чтобы в конце концов освободить человека из-под страха смерти за удесятеренную или удвадцатеренную взятку.
Во главе Чрезвычайной Комиссии стоит старый партийный работник Валявка, человек упрямый, тупой и жестокий. Вспыльчивый, самонадеянный, лишенный спокойствия, он никогда не слушает собеседников, а только говорит или, вернее, кричит. Имея самое элементарное политическое развитие, он неразборчив, опьянен своим всемогуществом и лишь жаждет "уничтожения". "
(РЦХИДНИ. Ф. 5. Оп. 1. Д. 2159. Л. 35 - 38; Науч. публ. в сборнике "Большевистское руководство. Переписка: 1912 - 1927. - М., 1996. - С. 80 - 83)
Впервые книга была издана на французском, а потому

При переводе на французский для "Чёрной книги коммунизма" или при обратном переводе на русский произошли смысловые изменения.
Переводчик убрал информацию о суде над вымогателями - сотрудниками ЧК. Добавил отсебятину: "управляемой уголовным сбродом", "расправляются с каждым, кто придется им не по нраву".
Вместо вооружённых людей, действующих "от имени ЧК, Комендатуры, милиции и других учреждений" - исчезло уточнение "от имени". Всех самозванцев переводчик "зачислил" на штатную работу в ЧК.
В свете такого "перевода", цитаты из "Чёрной книги коммунизма", очевидно, не стоят нашего доверия.

Admin Пн 21 Янв 2013, 00:24

oleg1 пишет:А кому тогда верить прикажете? И почему тогда Мельгунова преступником обьявили и вьезд в СССР запретили?
И ссылку об обстоятельствах травм белого офицера Вы так и не предоставили.

Так Мельгунов и был ярым врагом советской власти. Ничего хорошего про Советы не писал, а только лгал.
А какую вам ссылку про "офицера"? Сами найти не можете материалы деникинской комиссии? В инете куча этого добра, в разных форматах и оформлениях.

oleg1 Пн 21 Янв 2013, 08:52

Так Мельгунов и был ярым врагом советской власти. Ничего хорошего про Советы не писал, а только лгал.

Мельгунов и белых не покрывает. Признаёт что был террор. И на красных дюже не гонит ,выкладывает то что знает. То что реально писала Гопнер и то что приведено у Мельгунова сильно не расходиться. Любопытно,но про "красный террор" при Советской Власти практически ничего не писали.
Мельгунов как может закрывает пробел. Скачивать его в форматах неохота. Я читаю только то что можно открыть и читать. Тут фильмы пытаешься скачать антивирусник гудит как заведённый.

А прокоммунистические историки тоже привирают добре.

Admin Пн 21 Янв 2013, 10:37

oleg1 пишет:
Мельгунов и белых не покрывает. Признаёт что был террор. И на красных дюже не гонит ,выкладывает то что знает. То что реально писала Гопнер и то что приведено у Мельгунова сильно не расходиться. Любопытно,но про "красный террор" при Советской Власти практически ничего не писали.
Мельгунов как может закрывает пробел. Скачивать его в форматах неохота. Я читаю только то что можно открыть и читать. Тут фильмы пытаешься скачать антивирусник гудит как заведённый.
А прокоммунистические историки тоже привирают добре.

Вы же не читали его книгу, так как можете рассуждать про то, кого он покрывает, а кого нет?
Да, признает, что был белый террор (а куда деваться?), но так это обставляет, по сравнению с красным террором, что белогврдейцы ангелами выглядят. Very Happy

Говоря о правительствe ген. Деникина, Пeшехонов писал: "Или вы не замeчаете крови на этой власти? Если у большевиков имeются чрезвычайки, то у Деникина вeдь была контрразвeдка, а по существу – не то же ли, самое? О, конечно, большевики побили рекорд и количеством жестокостей на много превзошли деникинцев. Но кое в чем и деникинцы вeдь перещеголяли большевиков"

Вот так, примерно, это выглядит - это еще самое "мягкое". Very Happy

А что касается "труда" самого Мельникова, то он сам признает, что это, мягко говоря, не совсем историческое исследование ( прямо сказать - вранье).

То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала. Только эту цeль и преслeдует моя книга. Может быть, она послужит побужденiем для болeе широкаго собиранiя и опубликованiя соотвeтствующих матерiалов. Выводы сами придут.
Я косвенно отвeтил уже на одно возраженiе, которое может быть мнe сдeлано. Я не могу взять отвeтственности за каждый факт, мною приводимый. Но я повсюду указывал источник, откуда он заимствован.

А "заимствовал факты" Мельгунов из белогвардейских источников, используя газетные сообщения большевиков в нужном ему свете ("перекрашивал" в нужный цвет). Very Happy

И откуда вы взяли, что не писали про красный террор при советской власти? Писали, списки расстрелянных и заложников публиковали (ими тот же Мельгунов пользовался), даже официальное решение было о введении "красного террора". Ничего не скрывали.

oleg1 Пн 21 Янв 2013, 21:15

Я Админ видел фотодоказательства белого террора. У нас ,в областной комгазете публиковали фото того времени,ряд столбов и на каждом рабочий висит,казак охраняет. Естественно,про себя красные плохого не напишут,и фото не предоставят.

Ну и как можно "перекрасить" газетное сообщение? С Гопнер разобрались,она реально писала,вещи тамошнюю ЧК не украшающие.

И откуда вы взяли, что не писали про красный террор при советской власти? Писали, списки расстрелянных и заложников публиковали (ими тот же Мельгунов пользовался), даже официальное решение было о введении "красного террора". Ничего не скрывали.

Хорошо. Ну и сколько по Вашему жертв красного террора и сколько белого?

Ирина Акаева Пн 21 Янв 2013, 21:45

У меня прадедушка повергся красному террору буденовцев .Его прямо из дома во время ужина вывели и расстреляли. Не говорили ,чтоб вешали или пытали.За что ?Не знаю.Слобода переходила из рук в руки , он был -из середняков. Семью никто не преследовал...

капзап Пн 21 Янв 2013, 22:39

"Красный террор" вытекал из логики революционеров, прибывших в вагоне из Германии и на пароходе из США.
Среди лозунгов большевиков, помимо "Фабрики-рабочим!", "Земля-крестьянам!", "Мир-народам!", был еще один, не слишком упоминаемый - "Грабь награбленное!" или, не в столь бандитской формулировке-"экспроприация экспроприаторов".
Это была самая страшная идеологема первых лет Совдепии, поскольку она открывала шлюзы для реализации самых темных, самых жестоких, самых безнравственных качеств человеческой натуры.
Все остальное время Советская власть пыталась поставить под контроль выпущенное ее основателями вселенское зло, но так до самого своего конца и не смогла переориентировать общество на вектор добра и созидания.
"Все плохо. Одна радость, что у соседа корова сдохла." Это не о дореволюционном мужике, это психология советского обывателя. И корни ее в том давнем "грабь награбленное". Не "созидай", не "строй", не "изобретай" или "создавай", а "грабь".
Вот и весь сказ. Так и ищем до сих пор кого бы грабануть...

Ирина Акаева Пн 21 Янв 2013, 23:03

Живу все жизнь в деревне и не помню ,чтобы кто-то радовался тому ,что у кого-то "корова сдохла" .
Значит ,по-Вашему ,все мечтают лишь грабить.?
Вы живете в городе .Замечали ,что есть предприятия ,кто-то убирает улицы ,управляет транспортом,худо-бедно строятся дома,плывут корабли?В конце концов,откуда-то булка хлеба берется...И так было!
Трудом "мечтающих грабить"?
Может,Вас кто-то мечтает денно и нощно грабить? Smile